“Podríamos decir que parte del éxito de la escuela está en la dimensión de su fracaso”
(Antes del lanzamiento del primer número de la revista, “deCeducando” tuvo la oportunidad de dialogar con Frigerio(1) acerca del estado actual del sistema educativo argentino y los desafíos que deberá enfrentar en caras al futuro).
Javier Lamónica: ¿Cuál es su visión acerca del estado de situación actual del sistema educativo argentino, teniendo en cuenta conceptos como emancipación e inclusión social, que han sido centrales en sus estudios?
Graciela Frigerio: En términos generales creo que el sistema educativo no pasa por un buen momento, para decirlo prudentemente. No tengo la impresión de que, en su conjunto, esté ofreciendo una satisfacción a quienes forman parte del mismo. No diría que soy pesimista, pero soy muy cauta a la hora de enunciar cualquier tipo de elogio. Ahora, si ponemos esa impresión general bajo la lupa de dos conceptos como el de emancipación e inclusión social, mi sensación es diferente. No hay que ignorar que, al menos desde mi perspectiva, el concepto de inclusión social o inclusión educativa, para ser más precisos, puede resultar engañoso, sino tramposo. Incluso la relación que se intenta instalar entre inclusión escolar, inclusión educativa e inclusión social, creo que ingresa en el orden la estafa para las actuales generaciones. Tampoco tengo la impresión de que la emancipación sea un efecto de la escuela actual, lo que no quiere decir que en el marco de ciertas relaciones pedagógicas, algunos chicos tengan el kairos o la oportunidad de emanciparse. Aún en un marco que está lejos de ofrecer la alegría de pertenecer, siempre hay chicos para los cuales el sistema sigue significándose como una alterativa legítima y válida. Pero dudo que pueda hablarse de ello como tendencia.
J.L: En varios de sus trabajos hace referencia al contrato fundacional que vincula a las instituciones con la sociedad. En el caso de la escuela, ¿cree que ese contrato ha perdido su imperio, o que su mandato se ha desfigurado en cierta manera?
G.F: No creo que haya fundación institucional sin que se sitúen en ese proyecto una serie de expectativas, deseos e intereses. Recuerdo haber señalado que a la escuela se le ha confiado la tarea de producir igualdad, pero que también se depositó en ella el mandato de asegurarse la continuidad de las diferencias, en lo cual ha sido muy eficaz. Con esto podríamos decir que parte del éxito de la escuela está en la dimensión de su fracaso. Ahora bien, esos contratos que ponen en marcha un proyecto institucional no tienen visos de eternidad, sino que son reformulados a partir de un consentimiento recíproco y una querella permanente. Volviendo a ese primer contrato fundacional creo que lo que ha quedado en descubierto es la multiplicidad de mandatos depositados, incluyendo ese afán perpetuador de las desigualdades, lo que produjo un shock de confianza. Creo que no hay institución que tenga la obligación de continuar porque alguna vez se fundó. En consecuencia, para permanecer, tiene que encontrar sentidos permanentemente. Quizás en este punto es donde hoy podamos decir que hay sentidos más extraviados que hallados.
J.L: En relación a este punto, alguna vez me atreví a plantear que tal vez no estemos ante una carencia de sentidos sino frente a un exceso. ¿Es posible pensarlo de ese modo?
G.F: En primer lugar creo que deberíamos diferenciar el “exceso de sentidos”, al que hacés referencia, del “exceso de demandas”. En este sentido, es factible que algunas de esas demandas ni siquiera sean pertinentes. Creo que este es un problema que no solo está viviendo el sistema educativo. Uno podría decir que el lazo social está atravesando una época en que, para encontrarlo más o menos estructurante -en el sentido de vital- hay que tener mucho más que una lupa. En este marco, la discusión acerca de los sentidos se transforma en un juego de oferta y demanda en el que la educación se termina convirtiendo en una mercancía más.
J.L: ¿Usted cree que en la actualidad se han profundizado ciertos desencuentros en relación al diálogo generacional existente entre adultos, jóvenes y niños, o piensa que este quiebre forma parte de un discurso que se reedita generación tras generación?
G.F: Creo que a excepción de algunos cortos períodos en donde los adultos creían tener cierto control sobre los jóvenes, es posible que siempre haya habido un desentendimiento en relación a los códigos utilizados para interactuar. Sería ridículo suponer que los grandes y los nuevos, los viejos y los chicos, comparten exactamente e interpretan del mismo modo, un código cerrado. La primera cuestión sería descartar toda nostalgia para pensar si algo ha cambiado. En este contexto, pienso que la competitividad intergeneracional a la que hoy asistimos, contribuyó a que los grandes de hoy se volvieran aún menos generosos y menos hospitalarios que sus antecesores. Si miramos estas relaciones en un escenario en el que “unos llegan y otros se van”, o para decirlo de otro modo, en donde “algunos van dejando unos lugares para que otros puedan ocuparlos”, creo que estamos en un tiempo en el que la fantasía de inmortalidad tiene la figura de mantener la juventud eternamente. Esto crea un problema para los que quieren crecer, porque un mundo habitado por adolescentes es un mundo sin diferencias intergeneracionales. Parece que los adultos no pudieran soportar la presencia de quienes le recuerdan su carácter mortal, o lo efímero de su presente viviente. Esto ocurre en un mundo en donde, además, la economía no cesa en mostrar una fractura en las generaciones, que parece no propiciar ni la transmisión ni la solidaridad, sino un recambio en el sentido de “cómo tirar a unos a la basura para entronizar momentáneamente a otros”. Eso trastoca el conjunto de las relaciones e implica una dificultad para la vida diaria, ya que los chicos necesitan a los grandes para poder crecer. Necesitan unos grandes que se sepan mortales y que se muestren un poco más generosos ante la llegada de los nuevos.
J.L: En una investigación que realicé hace algunos años me pregunté acerca de las relaciones de autoridad que se establecen entre docentes y alumnos en el actual escenario educativo. Algunas de las cosas que me interesaba analizar es si estábamos frente a una situación de retroceso de la figura del adulto como sujeto estructurante de dicha relación o si nos encontrábamos frente a un proceso de reconfiguración del vínculo, que no podía ser entendido sólo desde una perspectiva de desinstitucionalización. Lo que quería preguntarle es si usted considera que estamos atravesando, o no, un momento de declive de la autoridad pedagógica, y, de ser así ¿qué es lo que queda cuando la autoridad se ha ido?
G.F: Para que venga un nuevo mundo es necesario que algo del viejo acepte morir. El problema es que, a diferencia de otras épocas en donde era más próxima la idea de cambio del orden simbólico, lo nuevo está tardando mucho en aparecer. No estoy haciendo un elogio de tal o cual modo de organización, sino que me parece que antes era evidente la proximidad del final de un determinado orden y el principio de otro. Es difícil ofrecer sobre esto respuestas contundentes y certeras. La institución de la educación existe desde mucho antes de que surgiera algo llamado escuela. El gesto de transmisión es inextirpable de la formación misma de la sociedad. La cuestión a analizar es la forma en que esa transmisión se da. Fue hace muy poco tiempo, en términos históricos, que se decidió y se instituyó que la transmisión tomara la forma de un edificio escolar. No te podría decir claramente porqué asumió ese diseño, pero sin duda podría haber adquirido otro. Creo que estamos muy escasos de imaginación, y que en ese marco surge la preocupación por los sentidos, asunto con el que comenzamos esta conversación. Si observamos con detenimiento, hoy hay sólo preguntas organizacionales, que se plantean cómo hacer las cosas con la escuela que ya tenemos. Me parece que al menos deberíamos estar dispuestos a pensar que la escuela podría no existir o que podría convivir con otras formas de organización. Después se verá si encontramos los argumentos y los sentidos para crear las condiciones de una nueva institucionalidad. Pero es necesario romper con esta idea esclerosada y momificada que nos hace pensar que la escuela es algo que siempre existió y debe seguir existiendo.
Si volvemos a tu pregunta acerca de las relaciones de autoridad dentro del ámbito educativo, creo que toda persona tiene la necesidad de encontrar referentes o interlocutores válidos. A lo mejor un referente oficia de autoridad momentáneamente. Tal vez en el pasado la palabra autoridad tuviera un significado claro, o al menos portaba la ilusión de un cierto efecto simbólico. Hoy parece que ese efecto no se produce, y tenemos el agregado de la confusión que generó el autoritarismo, que por cercanías sonoras, hizo que se renegara de cualquier ejercicio desde una posición asimétrica legítima, en nombre del terror a que sea identificada con el autoritarismo, o con el modo en que esa asimetría se había vuelto ilegítima, siniestra, perversa. Esto provocó la retirada de la autoridad por el temor a la confusión.
J.L: Me gustaría terminar esta charla con una pregunta que seguramente encontrará difícil de responder, pero que supone un desafío diario para quienes vivimos y pensamos la escuela. ¿Cuáles son los retos que debe enfrentar nuestro actual sistema educativo?
G.F: (Silencio). Pienso que cualquiera que elijamos va a ser arbitrario. Pero lo primero que habría que responder es ¿por qué la escuela y no nada?, ¿por qué la escuela obligatoria? O dicho de otra manera, si uno quisiera sostener algo que tenga como fondo la obligatoriedad escolar, tiene el desafío de encontrar argumentos que den cuenta que eso tiene sentido. No se le puede decir a un adolescente que tiene el derecho y la obligación de atravesar la vida escolar, si no estamos en condiciones de hacernos colectivamente responsables de que esa propuesta tenga una significancia real. Creo que ese es un gran desafío.
(1) Es profesora de Ciencias de la Educación de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y doctorada en Educación en la Universidad de La Sorbona (París). Actualmente es directora de la Maestría en Educación de la Universidad Nacional de Entre Ríos (Uner). Frigerio es autora de una importante obra sobre temática educativa y consultora de organismos públicos nacionales e internacionales en la materia.
Javier Lamónica